یک: با رادیو پیام که بنا به سخن خبرنگارش در کانادا و در سرتاسر دنیا پخش می شود صحبت کردم نسبتاً مفصل. شاید شنیدید و به خود فرمودید: به شنیدنش می ارزید.

دو: 15 تیرماه، روزی است که بانو نرگس محمدی را از زندان به دادگاه انقلاب می برند برای فعالیت های مدنی اش از جمله عضویتش در “لگام” که خواستار لغو گام به گام اعدام است در ایران. در آن روز ، من و دکتر ملکی و عزیزانی دیگر به خیابان شریعتی – خیابان معلم – دادگاه انقلاب خواهیم رفت در راستای حمایت از این بانوی بی گناهی که زندانی است بی آنکه دکلی دزدیده باشد و یا مثل شیخ محمد یزدی کارخانه ای بالا کشانده باشد و یا داستان کهریزک را پرداخته باشد.
——————————————————-

متن پیاده شده ی مصاحبه:

سوال: آیا شما خود را اصلاح طلب می دانید؟ و اصولا اصلاح طلبی از دیدگاه شما چه معنایی دارد؟

محمد نوری زاد: اگر اصلاح طلبی به این معنی باشد که دوستانی در داخل ایران با محوریت شخص آقای سید محمد خاتمی، چارچوب های نظام اسلامی را رعایت و فعالیت می کنند، خیر، بنده چنین نیستم. ولی در مفهوم کلی، من به جای اینکه اصلاح طلب باشم، “انسان طلب” هستم. شاید این مفهوم بتواند یک نگرش وسیع تری را درباره ی نوع نگاه و فعالیتم آشکار کند و آن اینست که من فراتر از چارچوب های نظام اسلامی که در اسلام خود متوقف است، به انسان و حقوق انسانی اصرار دارم و باورم بر این است که کسانی که تنها بر چارچوب های اسلامی یا هر مذهب دیگری پافشاری می کنند و تنها با این باور به هستی و جهان اطراف نگاه می کنند تلاش خواهند کرد که با یک تصلّبی خود را شهروند درجه ی یک معرفی و باورهای خود رابر جامعه تحکّم کنند و لذا قادر نخواهند بود حقوقی یکسان برای همه ی انسان ها قائل باشند. به همین دلیل است که بسیار فراتر از آنکه اصلاح طلب باشم، تلاش می کنم برای انسان ها فارغ از هر عقیده ای که دارند ارزش قائل باشم. شما به عنوان یک اصلاح طلب مسلمان، یا یک شیعه ی داخل چارچوب های این نظام شاید نتوانید برای بهائیان، دراویش، و دیگرانی که چون شما نمی اندیشند جایگاهی برابر با خودتان قائل شوید. من از تنگنای اینچنینی به حوزه ی وسیع تر انسانی پای نهاده ام که در آن، انسان ها فارغ از هر نگرشی که دارند از حقوق و ارزش یکسانی برخوردارند و تفاوت هایشان تنها بر اساس لیاقت های فردی است.

سوال: این فراتر رفتن شما از آن چارچوب ها قطعا شما را با نظام درگیر می کند در این صورت اتوپیای شما در این مسیر انسان طلبی به کجا ختم می شود؟

محمد نوری زاد: قطعا چنین است که وقتی من آیت اللهی را که برای مردم مزاحمت ایجاد کرده و راه تنفس مردم را بند آورده به ورطه ی نقد می کشم، خود را با او درگیر می کنم و خطای او را گوشزد کرده و به رخ می کشم. به عنوان مثال، در حالی که تمام پسران ما ولو در مدارج بالای پزشکی و تخصص، به سربازی می روند اما نرفتن آخوندها، که مبلّغ اسلام و مدعی دفاع از حق هستند، به سربازی به شکل قانون درآمده. این نرفتن به سربازی ای که ارزش هر دوره اش ده، پانزده میلیون تومان است از نظر من یک حرام ملی و دزدی بزرگ است. من ناگزیر از طرح آن هستم تا به آنها بفهمانم که عرصه ای که شمایی که دم از حقانیت می زنید اشغال کرده اید یک دروغ بزرگ است و از همینجا دزدی های بزرگتان خود را نشان می دهد. من وقتی وارد حوزه ی انسانی می شوم، با هر حرکت و هر رفتار و و گفتاری که با روح انسانی در تناقض باشد مخالفت خواهم کرد. ما هر آنچه که برای خود می پسندیم، برای دیگران هم باید بپسندیم و آنچه که برای خود نمی پسندیم، برای دیگران هم نخواهیم. حال آن “دیگران” می تواند کودک باشد، می خواهد بزرگ باشد، زن باشد، یا مرد، مسیحی باشد یا شیعه، یا سُنی و یا درویش و بهائی. هر کس. به همین خاطر انسان ها فقط و فقط به خاطر خردمندی و عقلانیت و هوشمندی و لیاقت ها تخصص هایشان است که بر دیگری برتری پیدا می کنند. این حوزه ی نگرش انسانی به اطراف، به یک کارزار ورود می کند که تلاش می کنم هرگز به سمت تندی و تنش نرود و بتوانم با گفتمان، طرف مقابل را به چالش کشیده و این مسائل را مطرح کنم.

سوال:…واقعیت چیز دیگری است. واقعیت اینست که اگر کسی حرفی بزند جایش در زندان است …بیاد می آوریم زندانیان سیاسی و کشتارهای دهه شصت و …به این دلیل، شما یا باید در مسیر “گفتمان” درون جمهوری اسلامی قرار بگیرید یا در مقابل آن. چگونه این “گفتمان” در مقابل حاکمیت، می تواند به نفع جامعه باشد و نه اینکه به بقای ظلم و نابرابری ختم شود؟

محمد نوری زاد: ما چاره ای به جز استفاده از همین رویه های مسالمت جویانه نداریم تا برهنگی پادشاه پر هیاهو را، برهنگی از تخصص، و برهنگی از خردمندی را آشکار کنیم. منظور از پادشاه، حاکمیتی است که همه ی عرصه ها را از زندان گرفته تا پول و اسلحه در اختیار دارد و برای طرف مقابل هیچ جایگاهی قائل نیست. ما نه می توانیم و نه می خواهیم به سوی رفتارهای تند و خشن و مسلحانه حرکت کنیم. باور ما بر این است که برای آخوندهای حاکمیت، ایران مهم نیست و اگر که لازم باشد برای برقرار بودنشان، ایران را سوریه ای دیگر کرده و کشتاری خونین به راه خواهند انداخت. ما به خاطر ایران، سفره را برای آنها می گذاریم و به شیوه های گفتمانی روی می بریم تا ایرانمان آسیب نبیند مثل مادری که از حق خود در مقابل مدعی فرزندش صرف نظر می کند تا طفلش آسیب نبیند. ما علیرغم خشونت طرف مقابل در سرکوب، باید از هر روزنه ای برای اعتراض و آشکار کردن دروغگویی ها و دزدی های اینها و خانه نشین شدن های مخالفان توسط اینها استفاده کنیم و در این راه آسیب ببینیم و کشته شویم. نقد آشکار و صریح آخوندهای حاکمیت تنها حربه ای است که در اختیار داریم.

سوال: …دستگاه حاکمیت نشان داده که در هر شرایطی که احساس خطر کند اقدام به سرکوب می کند..در چنین شرایطی آیا دنبال کردن “انسان طلبی”، به مانند روشی که اصلاح طلبانِ در تبعیت از چارچوب های نظام در پیش گرفته اند به بقای عمر حاکمیت منجر نمی شود؟ دیگر ایرانی نمانده که بخواهیم برایش نگران باشیم…

محمد نوری زاد: چاره چیست؟ شما الان همه ی درها را بسته ترسیم کردید. اما من می کوشم دری به نام “انتقاد” و “فریاد زدن” را باز نگاه دارم. من این گفته ی شما که چیزی از ایران باقی نمانده و نسل های آینده تهیدست شده اند قبول دارم اما با پیشنهادتان برای سامان دادن یک حرکت سریع برای رسیدن به نتیجه مخالفم. قبول دارم که آقای خاتمی و دوستان اصلاح طلب در چارچوب نظام حرکت می کنند . صحبت من از “انسان طلبی” به معنی در آغوش گرفتن جامعه ی جهانی با هر گرایش و اعتقادی در آن است و ایران را نیز در در دل چنین جامعه ی جهانی تعریف می کنم. این به من این فرصت را می دهد که از هیچ کس نهراسم. این به من این فرصت را می دهد که همه را در عرصه ی نقد خودم واشکافی کنم. این به من این فرصت را می دهد که ملاحظه ی هیچ کسی و چیزی را الّا درستی و فهم و خردمندی را نکنم. من درستی حرکت های تحزّب گونه را نفی نمی کنم. مانند دوستان اصلاح طلبی که وارد عرصه ی انتخابات می شوند، نمایندگانی به مجلس وارد می کنند، بعد کم کم، مثل الان، در دولت نفوذ می کنند، استانداری دارند، وزیری دارند اینها شیوه های پسندیده ای برای اصلاح امور است. یعنی به جای آنکه فلان مسئول دزد بر سر کار باشد، ما فلان مسئول غیر دزد را بر سر فلان بخش غیرحساس می گذاریم. ولی همچنان سپاه سر جایش است، رهبر سر جایش است، آخوندها و آیت الله ها سر جایشان هستند

سخن من بر سر چیز دیگری است. می گویم ما چاره ای نداریم مگر حرکت، آنهم در پروسه ای که زمانش نامشخص است و انتهایی نمی توان برای آن متصور شد که مثلا 5 سال دیگر به پیروزی خواهیم رسید و برای این 5 سال برنامه ریزی کنیم. مغولان بر این سرزمین سالها حکومت کردند و هست و نیست ما را روبیندند و اخلاق ما را دگرگون کردند و اکنون هم این سرزمین ما توسط آخوندها به غنیمت گرفته شده و تاراج می شود. مثلا همین آیت الله علم الهدی در مشهدقائل به گردن زدن دختران و پسرانی است که در کنسرت ها کف می زنند و هورا می کشند و آنها را حزب شیطان می داند. اینها در عرصه ی عمل، آمال و آروزهایشان را بر زبان می آورند و اگر لازم باشد گردن می زنند و درو می کنند. در چنین شرایطی، ما دو راهکار داریم. یکی همین راهکاری که دوستان اصلاح طلب با رفتاری در چارچوب های اسلامی در پیش گرفته اند که شاید درست هم باشد، که برویم در انتخابات شرکت کنیم و نرم نرم زیر قلعه ی حاکمیت را آب ببندیم. در کنارش، نوری زادی است که تنهاست و در چارچوبی جای نمی گیرد و عرصه ی انسان طلبی را اختیار کرده. چنین آدمی برد زیادی جز سخن گفتن و نقد ندارد. دیگران در انجام رفتارهایشان مختارند، و من یک نفرم که چنین چارچوبی را اختیار کرده ام. شاید علت اینکه من تا الان سالم مانده ام همین تنها بودنم است و اگر من چند نفر را دور خود جمع کرده و حزبی و اِن جی اویی ترتیب دهم طومارم را در هم بپیچند. در این عرصه ی تنهایی، کسانی چون من و دکتر ملکی، و خانم نسرین ستوده با رفتارهای مدنی اش، و گوهر عشقی با سردادن فریاد خونخواهی فرزندش، برهنگی حاکمیت را نشان می دهیم که خود یک قدمی است در تنگنایی که شما ترسیم کردید. شما همه ی درهای را بستید و من تلاش می کنم درهایی را در حد یک روزنه ی امیدواری باز نگاه دارم. ما نمی توانیم زمان تعیین کنیم. ما با امکاناتی که داریم به جلو می رویم ممکن است عمرمان به دیدن پیروزی برسد و ممکن هم هست که نه، دیگرانی بیایند و راه را ادامه دهند. ممکن است با یک ایرانی مواجه شویم که همه ی رمقش کشیده شده و یک پوسته ی پوکی از آن به جای مانده… بله اینها آینده ای است که می شود برای ایران ترسیم کرد ولی ما ناگزیریم این شیوه های درست مدنی را که در آن پرهیز از خشونت یک اصل است پیش بگیریم.

انسان طلبی شاید نتواند به یک حزب تبدیل شود به این خاطر که هم در عرصه های اخلاقی و هم در عرصه های اجتماعی به هیچ چارچوبی جز چارچوب انسانی مقیّد نیست. در چارچوب انسانی، همه ی مذاهب، و همه ی اندیشه ها شأن و وزن یکسان پیدا می کنند. برای نفهمیدن و تحمیق مردم ایران و دوری آنها از عقلانیت و خردمندی قرن ها زحمت کشیده شده. حال برای فهماندن آنها هم باید زمانی صرف شود. امروز در جامعه ی ما پیروان سایر مذاهب از حقوق یکسانی با یک شیعه که برای امام حسین می تواند در خیابان علم و کتل به دست می گیرد برخوردار نیست. باید آنقدر برای فهم مردم و تغییر مذاق مردم کار شود که طعم انسانی غلبه پیدا کند و این مستلزم گذر زمان است. گرچه بزرگان می توانند به ایجاد جهشی در تربیت جامعه کمک کنند، ولی سخن من این است که برای دور کردن مردم ایران از داشتن نگاه انسانی در باورهای مذهبی قرن ها زحمت کشیده شده و حال، شما برای بازگرداندن نگاه انسانی در تربیت اخلاقی این مردم هم باید زحمت بکشید و برای این کار به زمان نیاز خواهید داشت. ما با یک مشکل چند وجهی مواجه هستیم که یک وجه آن رو به حاکمیتی است که اسلحه و سپاه و دلار و زندان و اختیار و امضا دارد و در عرصه ی جهانی به عنوان جمهوری اسلامی به رسمیت شناخته شده، و مشکل دیگر هم جهالتی است که بین ما دست به دست شده و در سفره هایمان از آن ارتزاق می کنیم، و از این دو زاویه، زحمت شما با استهلاک بزرگی روبروست. یعنی تا شما انرژی ای می گذارید تا برهنگی حاکمیت را نشان داده و به حاکمیت، نادرست بودن رفتارش را گوشزد کنید، چه بسا خود مردم جلوی شما را می گیرند و از رویّه ی موجود دفاع و به تداوم آن ابراز علاقه می کنند و این زحمت مضاعفی طلب می کند. اما با این حال، من بسیار امیدوارم. به این علت که مثلا در ماجرای 88، مردم ما به قدر پانزده سال جلو دویدند و رشد کردند. یعنی درست است که سرکوب های این سال به یک یأس عمومی انجامید اما فهم مردم به قدر پانزده سال جهش پیدا کرد چرا که چهره ی برخی از آخوندها و بسیجی ها و رهبر را آشکار کرد و این صد قدم به جلو بود تا جایی که می توان آگاهی مردم را به قبل و بعد از 88 تقسیم کرد. اینها پتانسل های نهفته در این جامعه است که مترصد فرصتی است. منتها باید هوشمندی به خرج داد و احساسی عمل نکرد نه اینکه مانند ماجرای سال 57، سنگی مزاحم را برداشت اما ندانست آن را در کجا قرار داد.

سخن پایانی:
ما در ایران در شرایطی قرار داریم که اگر با خردمندی با آن مواجه نشویم، ممکن است سال ها به عقب رانده شویم. من از تشتّت دوستانی که در خارج از ایران مخالف رفتار حاکمیت هستند رنج می برم. یکی از آروزهای من این است که هموطنانی که در خارج از ایران زحمت زیاد و بعضا درستی برای بیان مخالفت خود با رفتار غلط حاکمیت کشیده اند و به خاطر کدورت ها و اختلاف ها و فرسودن ها و عدم حرکت در امتداد یکدیگر، نحیف و لاغر شده اند، دست از استحاله ی یکدیگر بردارند. این دوستان، اختلاف با یکدیگر را نباید آنقدر عمده کنند که بر نقدشان بر حاکمیت ایران سایه بیندازد. همه ی ما به عنوان مخالفان حاکمیت ایران دارای یک نگرشی هستیم که می گوییم آخوندها به خاطر تخصصی که ندارند، آخوندها به خاطر دانشی که ندارند، آخوندها به خاطر درسی که در مدیریت کشور نخوانده اند آمده اند بر سر مسئولیت ها قرار گرفته اند و به خاطر بی خردی های تخصصیشان و به خاطر اصرار بر اینکه یکه تاز این میدان باشند کشور را به این روز انداخته اند. و این نقد بزرگی بر اینهاست که مدعی حلال و حرام و تخصص و علم هستند اما از آنجا که از سوراخ تنگ قیف به دنیا می نگرند، شایسته ی تعیین تکلیف برای دیگران نیستند. اما از بد روزگار، اینها امروز بر سر کارند و ما با دستی که تهی است باید به آنها که اسلحه و قدرت و پول و امضا و زندان دارند بفهمانیم که اندازه ی شما اینی نیست که در آن قرار گرفته اید و این مقابله ی ناعادلانه ایست که انجام آن مستلزم هوشمندی و زمان، و دقت نظر و هدر ندادن این استعدادی است که در ما هست.

محمد نوری زاد
دوازدهم تیرماه نود و چهار – تهران