گفت‌وگوی هفته با محمد نوریزاد

طرح بحث مخالفت با مجازات اعدام در ایران

در ماه‌های گذشته دوباره صدور و اجرای حکم اعدام در ایران شدت‌ گرفت. چندصد مورد اجرای حکم اعدام فقط در چند ماه! تا کی این وضع ادامه خواهد داشت؟ تا کی حکومت هر بار به دلیلی به خود اجازه می‌دهد جان محکومان را بگیرد، محکومانی که به دلیل وضعیت نابه‌سامان قضا در ایران هیچ‌کس نمی‌تواند بداند کدام یک گناه‌کار و کدام بی‌گناه بوده‌اند. تازه چه گناهی؟ کدامین گناه من است که می‌تواند به دیگری حق بدهد تا حق حیات از من بستاند؟

به هرحال در ایران نیز همچون هر کشور دیگر عنان قانون‌گذاری و اجرای قانون در دست عده معدودی‌ست که بر جان و مال شهروندان مسلط هستند. اینکه این گروه معدود در درازمدت چگونه با شهروندان رفتار می‌کنند تنها و تنها به این بازمی‌گردد که هر فرد و عضو جامعه تا چه حد حاضر است برای کلیت جامعه و بویژه برای بخش‌های ضعیف‌تر آن مسولیت بپذیرد. جامعه‌ای که شهروندانش از مسولیت‌پذیری بالاتری برخوردارند نمی‌تواند برخوردی سبعانه با خود را در دوره‌ای طولانی‌تر تحمل کند، حتی اگر دست برقضا عده‌ای جانی و از انصاف و عدالت بی‌خبر عنان قدرت را در دست گرفته باشند.
در ایران پس از پشت سرگذاشتن نظام شاهنشاهی، به امید برپایی زندگی بهتر، مردم با رای گسترده خود نظامی را برپا کردند که در هر دهه از زندگی‌اش دوره‌ای خونین وجود دارد و اعدام یکی از اشکال تحقق این دوره‌های خونین بوده است که جان هزاران هزاران انسان را گرفته‌است.
در این سی‌وچند سال هرگاه حاکمان «ضرورت» حس کرده‌اند برای تسلط بر اوضاع، در استفاده افسارگسیخته از ابزار اعدام کوتاهی نکرده‌اند. آیا بدون برخاستن صداهایی رسا از درون جامعه این روند هرگز متوقف خواهد شد؟ آیا بدون‌اینکه مجموعه جامعه و در خط مقدم آن «روشنفکران»اش به سطح مشخصی از آگاهی برسند این خون‌ریزی متوقف می‌شود؟
حرکت علنی دکتر محمد ملکی و آقای محمد نوریزاد نوید‌بخش است. سرانجام نوری در تاریکی سوسو می‌زند. نور آگاهی به این امر که اعدام راهگشا نیست. اینکه در گذشته نقش این مجازات غیر انسانی تا چه حد بر افزایش «امنیت» تاثیر داشته یا نداشته بحث دیگری ست اما در دنیای امروز که امن‌ترین کشورها بدون مجازات اعدام چتر امنیت بر سر خود گسترده‌اند انسان گمان می‌کند که پذیرش عدم نیاز به اعدام باید بدیهی باشد… اما چنین نیست و هنوز اقشار گسترده‌ی جامعه ما و حتی «روشنفکران» آن در این عرصه با سوالات جدی روبرو هستند.
آغاز حرکت دکتر ملکی و آقای نوریزاد را بهانه گشایش این بحث قرار دادیم به این امید که بیشتر و بیشتر سوال ایجاد کنیم درباره این شیوه اعدام که امید است هرچه زودتر جزئی از برگ‌های زشت کتاب تاریخ بشر بشود.
در رابطه با مجازات اعدام و طرح بحث کارزار علیه اعدام در ایران، با آقای محمد نوریزاد گفت‌وگو کردیم.

آقای نوری‌زاد گرامی هفته گذشته آقای دکتر محمد ملکی اشاره‌ای داشتند به تلاش برای راه‌اندازی یک کارزار علیه اعدام. گویا شما هم درجریان این کار هستید. کمی بیشتر توضیح می‌دهید درباره این موضوع و اینکه آیا کارزار شروع شده است و یا هنوز در مرحله بحث است؟
در این باره، باید اول ببینیم اصلا فلسفه اعدام چیست. اینکه با کشتن یک عده خطاکار، جنایتکار و تبهکار، این را مایه عبرت سایرین قراردهیم تا آن‌ها که می‌خواهند به همان راه بروند دست از این مسیر بکشند؟ این صورت ظاهر مسئله است در تمام نقاط جهان که حکم اعدام در آنجاها اجرا می‌شود. در قرون گذشته شاید بخاطر اینکه نگه‌داری تمام مجرمان محکوم به اعدام، و بررسی دقیق جرم صورت گرفته ممکن نبود، این مجازات بیشتر اجرا می‌شد و بظاهر توجیه هم داشت. اما در دنیای امروز باید نگاه به این موضوع تلطیف شود. اگر هدف تربیت جامعه است، باید نگاه کرد و دید این مجرم چگونه در بستری از رفتارمجرمانه قرار گرفته. مسلما پارامترهای بسیاری در ارتکاب این جرم تاثیر داشته. به همین دلیل بشر امروز روش‌های بسیار مطلوب تری برای تربیت و بازگشت مجرمین به اجتماع دارد.
مثلاً در بحث قصاص، علاوه بر موضوع فوق، این هم مطرح است که کشتن فرد قاتل باعث تسکین و التیام خانواده مقتول می‌شود. اما کسی توجه به این نمی‌کند که این اعدام باعث می‌شود یک خانواده دیگر هم از هم پاشیده شود. شاید در گذشته راهی جز این نبوده. اما امروزه می‌توان با روش‌هایی، که هم مجازات مناسبی در نظر گرفته شود، و هم بستر این فراهم شود که مجرم سرانجام تربیت شود. بتوان راه‌های مناسب تری جایگزن کرد.
حال، نکته‌ قابل توجه این است، که در ماه‌های اخیر و پس از شروع به کار دولت آقای روحانی، رویکرد اعدام در ایران با شیب بسیار تندی سرعت گرفته و ما شاهد این بودیم که در نقاط مختلف کشور ناگهان تعداد اعدام‌ها چندبرابر شد. و حتی یک عصبیتی در صدور حکم اعدام.در رفتار مسئولان قضایی دیده می‌شود. این است که ما هدفمان این است که همه مسئولین و خصوصا دستگاه قضایی را دعوت بکنیم به یک آرامش. به اینکه می‌شود حتی‌الامکان به جای مجازات اعدام، از روش‌های جایگزین مانند حبس ابدی که با برنامه های تربیتی همراه باشد استفاده کرد. شما اگر یک قاتل را به حبس ابد محکوم کنید، بعد از 10 سال اگر بی‌گناهیش ثابت شود، جا برای جبران مافات هست. به این شکل می‌توانیم این احساس را به مردم بدهیم، که ما بیشتر به دنبال تربیت جامعه هستیم، تا تنبیه.به هر روی، این شد که بنده و آقای دکتر ملکی، و البته دوستان دیگری هم هستند که نامشان به زودی مطرح خواهد شد، برآن شدیم که خواهان یک آرامش و روشنگری در این زمینه باشیم، دعوت به عقلانیت کنیم و در نخستین گام خواستار کاهش شتاب و افزایش روند اعدام در کشور شویم. البته به زودی با اجماع بر این موضوع یک بیانیه‌ای خواهیم داد، و مسئولین، دستگاه قضا، رهبری و افراد مسئول را دعوت خواهیم کرد که در باره اعدام های سراسیمه یک بازنگری بکنند. به این فکر کنند، که شاید برخی قوانین فرسوده می‌شوند و دیگر کارایی ندارند. برای مثال آنها آیا با اعدام در ملا عام، انتظار دارند جامعه تربیت شود؟

ما در قدم نخست به اعدام در ملا عام معترضیم و خواهان حذف سریع این شیوه هستیم، و در قدم بعد به روش‌های جایگزین برای اعدام می‌اندیشیم. من و آقای دکتر ملکی می‌دانیم که ممکن است چنین درخواستی در ابتدا، توسط حاکمیت اجابت نشود و حرف ما معلق بماند. اما بالاخره از یک جایی باید شروع کرد.

به نظر می‌رسد شما قصد دارید در دو سطح این پروژه را پی بگیرید. طرح موضوع در میان مردم وفعالان و دیگر درخواست‌های مشخص و عملی از مسئولین و دستگاه قضایی. برای اینکه درخواست شما از مقامات بتواند تاثیرگذاری بهتری داشته باشد، به این فکر می‌کنید که دیگر فعالان حقوق بشری، اجتماعی و سیاسی را با خود همراه کنید؟
حقیقت اینکه ما با طیف وسیعی از حقوقدانان، فعالین و زندانیان سیاسی، و دیگران تماس گرفتیم، اینها روح مسئله را می‌پسندند اما اغلبشان تمایل به همکاری آشکار وسرگشاده ندارند. دلیلش هم این است که امنیتی وجود ندارد برای فعالینی که بخواهند پای یک چنین بیانیه‌هایی را امضا کنند و حق هم می‌دهیم به هر کدامشان، این قابل درک است. اما به هرحال، من و دکتر ملکی و چند نفر دیگر تصمیم گرفتیم این کار را شروع کنیم. شاید مطلوب آرمانی و ایده‌آل ما این باشد که همگان را به همراهی بخوانیم و همگان نیز با ما همراه شوند. اما ما نمی‌خواهیم به خاطر این‌کار، دیگران به زحمت بیفتند. فقط هم بحث بازداشت و زندان نیست، متاسفانه در شرایط فعلی و شیوه‌هایی که نیروهای امنیتی دارند، این ممکن است به از دست رفتن شغل و زندگی خانوادگی و همه چیز منجر شود. متاسفانه اینطور است. کسی محکوم می‌شود زندانش را هم می‌گذراند ولی مثلا استاد دانشگاه بوده. وقتی بر می‌گردد شغلش را هم از او گرفته‌اند. به همین دلیل ترجیح دادیم افرادی مانند من و دکتر ملکی که دیگر به نوعی آب از سرمان گذشته و کمتر دغدغه این چیزها را داریم پیشقدم شویم. در شرایط فعلی همین‌که همدلی هموطنان زیادی را به همراه داریم برایمان کفایت می‌کند و مطمئن هستیم. اگر شرایط مناسب‌تر شود این همراهی آشکار خواهد شد.

این بیانیه‌ای که از آن صحبت کردید هم‌اکنون در چه مرحله‌ای است؟ آیا در روزها یا هفته‌های آینده شاهد انتشار آن خواهیم بود؟
به زودی منتشر خواهد شد. در حال رایزنی با چند نفر دیگر، و همچنین توافق بر متن نهایی بیانیه هستیم. چیز خاصی هم نیست این بیانیه! ما فقط می‌خواهیم وجدان‌های بیدار جامعه و مسئولان را فرابخوانیم به یک حرکت انسانی. ما نه می‌خواهیم آشوب کنیم. نه با قدرت حاکم می‌خواهیم دست به یقه شویم، ما ایرانیان دوستدار مردم هستیم. حرف ما فقط این است که شاید شیوه‌های بهتری باشد. مثلا وقتی ما یک قاچاقچی خرده پای مواد مخدر را که نیم کیلو مواد داشته اعدام می‌کنیم در حالی که سرشاخه ها و مافیاهای اصلی در امان هستند چرا نباید به یک مجرم ناگزیر فرصت بدهیم که تربیت شود و به جامعه برگردد؟ حرف ما این است که فعلا از شتاب این کارناوال اعدام، کاسته شود. تا در مرحله بعد به روش‌های بهتری فکر کنیم.

شاید یکی از مسایلی که باعث می‌شود خیلی از افراد محافظه کارانه‌ برخورد کنند با این قضیه، این است که مخالفت با اعدام در ایران، با توجه به آموزه‌های شرعی ممکن است به اتهام ضدیت با احکام شرع منجر شود. اینطور نیست؟
مسئله اصلی قضایی‌ای که در شرع وجود دارد قصاص است. اینکه یک کسی آدم کشته باید خودش کشته شود، یا قصاص در جرم‌های دیگر که انواع آن متفاوت و متعدد است. در خود شرع داریم که این معضل ناگزیر قابل ترمیم است. اینطور نیست که اگر یک قانونی 1400 سال پیش کارایی داشته، الان هم باید همانطور اجرا شود. برای مثال در جوامع اسلامی، ما این قانون را داشتیم که دست دزد باید قطع شود. اما حالا این رویه منفور افکار عمومی است. وقتی خبر می‌رسد که دست یک دزد قطع شده است همه مشمئز می‌شویم. چرا؟ چون مذاق تربیتی جامعه تغییرکرده ومیزان فهم تربیتی آحاد مردم رشد یافته. پس در جامعه امروز دست دزد را قطع نمی‌کنند. بلکه به او فرصت جبران می‌دهند. قوانین اسلامی اینطور نیستند که غیرقابل تغییر باشند. اینکه مثلا درباب قصاص، اعدام یک نفر تبدیل شود به حبس ابد این خللی به قوانین شرع وارد نمی‌کند. اگر همه همت کنند و بخواهند، می‌توان دراین خصوص اصلاحات شایسته‌ای ایجاد کرد. من قبول دارم، وقتی مراجعی داریم که در برابر میلیارد میلیارد غارت اموال مردم صدایشان در نمی‌آید اما در برابر یک تار موی بیرون مانده بانوان فریاد وااسلاما سر می‌دهند تغییر مسیر یک قاعده قضایی مبتنی برشیوه های کهن کمی تا قسمتی با عصبیت های اعتقادی مواجه می‌شود.
ما قبول داریم تغییر اموری که در طول قرن‌ها آسمانی جلوه کرده اند کمی دشوار به نظر می‌رسد. ولی نشدنی نیستند. شاید ما سنگ در تاریکی می‌اندازیم ولی شاید هم این کار با همین انسان‌های کوچک شروع شود و چند نسل بعد به نتیجه برسد. به هر حال حداقلش این است که ما در برابر وجدانمان روسفید هستیم و افسوس نمی‌خوریم که چرا این کار را انجام ندادیم.

شما در بحث اشاره کردید. اما می‌خواهم صریح تر بپرسم. فکر نمی‌کنید با توجه به حساسیت موضوع، این قضیه تبعات سختی برای شما و دکتر ملکی و دیگرانی که بخواهند در این ماجرا مشارکت کنند داشته باشد؟
ایرادی ندارد. اجازه بدهید ما از عمرمان، از فرصت‌هایمان هزینه کنیم تا شاید نسل‌های بعدی بتوانند بهره‌ای ببرند. در هر حال اگر قرار باشد همه در خانه بنشینند و هیچ کس اعتراضی نکند جامعه با چرخهایی که برجهالت چفت شده، همانطور به راه خودش ادامه خواهد داد. ما چاره‌ای جز این نداریم که از خودمان هزینه کنیم، برای رسیدن به یک جامعه مطلوب‌تر و عقلانی تر.

آیا برداشت من درست است که دراینجا موضوع مسولیت فرد برای شما مطرح است. یعنی اینکه وقتی به حقیقتی رسیدیم، مسئول هستیم آن را منتقل کنیم؛ آن را بیان کنیم. مسئولیت ایجاب می‌کند که عواقب آن را بپذیریم و از زیر بار ابراز حقیقت شانه خالی نکنیم؟
بله. شما وقتی جایی چراغی روشن باشد می‌گویید اینجا روشن است. و اگر نباشد می‌گویید اینجا تاریک است. بحث مسئولیت همین است. وقتی چند نفر سوار یک خودرو باشند، سرنشینان مسئول هستند که اگر ازچاله‌ای یا مانعی خبر دارند آن را به راننده، به کسی که فرمان در دستش هست انتقال بدهند و اگر نکنند، مستقیماً به خود وبعد به دیگران جفا کرده اند. این یک قرارداد اجتماعی است. که بحث مسایل انسانی بسیار مهم‌تر است. ممکن است بعضی‌ها بگویند من اصلا با سیاست کاری ندارم. اما این کاری که ما بنا به انجامش داریم اصلا یک حرکت سیاسی نیست، بل یک کار انسانی است. همه ما ممکن است در چنین شرایطی قرار بگیریم و ناگهان خود را در جایگاه یک اعدامی ببینیم. خود قاضی ممکن است یک روز خطایی کند و محکوم به اعدام شود. آیا خوشحال نمی‌شود از اینکه ناگهان بداند قانونی وضع شده که به او فرصت دوباره‌ای می‌دهد؟ اعدام را به حبس تبدیل می‌کند؟ بله، این یک مسئولیت انسانی است و کاری به سیاست ندارد، ولی در زمانی که جامعه در یک حالت امنیتی قرار دارد. انتظاری نمی‌توان برای یک کار جمعی قائل شد. اما این نافی مسئولیت فردی نیست. وقتی همه چراغ ها خاموش اند، کسی که یک شمع کوچک روشن کند بهمان اندازه بخشی از راه را روشن می‌کند. ممکن است با او برخورد شدید شود و بخواهند که او هم در همان تاریکی بماند. اما همیشه عده‌ای هستند که در برابر وجدان خود مسئول هستند. من بسیار با این پرسش مواجه می‌شوم. همین دیروز در خیابان جوانی از من پرسید که چرا شما این همه هزینه می‌دهید برای مردمی که خودشان لیاقت ندارند و حاضر به حرکت برای تغییر نیستند؟ خودشان متناسب لیاقتشان افرادی مانند احمدی نژاد را انتخاب می‌کنند؟ این مردم باید آنقدر دراین بی لیاقتی پیش بروند که سرشان به سنگ بخورد تا متوجه شوند.
اما این یک روی قضیه است. من به همان جوان گفتم، شما اگر درست همینجایی که ایستاده اید ببینید یک پیرزنی نمی‌بیند و پیش پایش سنگی است به او نمی‌گویید مادرمراقب باش؟ دستش را نمی‌گیرید تا ازآن مانع عبورش دهید؟ پس هم شما وهم آن پیرزن هردو عضوی ازاین جامعه اید. جامعه‌ای که شما بدجوری زیرآبش را می‌زنی.
این است که من و دکتر ملکی و عزیران دیگر تصمیم گرفته‌ایم به مسئولیت فردیِ خودمان عمل کنیم. نمی‌توان نسبت به مسایلی که در جامعه می‌گذرد بی تفاوت ماند. بله ما به این راه داخل شده ایم و تبعات آن را هم طبیعتا خواهیم پذیرفت.

آقای محمد نوریزاد از شما سپاسگزاریم